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　　如果说首届双年展的口号“城市，开门！”主要表达了一种开放的心态，本届的“城市再生”则提出了一个有争议的话题。对深圳这样的年轻城市来说，谈论城市的死亡似乎是遥不可及的事情。而事实上，的确有大量城市消亡在历史的尘埃中。在深圳探讨“城市再生”是否过于超前？对于承载了部分历史记忆的老建筑是应该保留还是拆除？记者对策展人马清运进行了专访。

　　规划很重要，但不能一劳永逸

　　记者：对于中国来说，关注“城市再生”有什么意义？

　　马清运：现代建筑学是建筑在西方文化基础上的，建筑界几乎都把建筑当作永久的纪念物，我认为这是一个误区。中国文化讲究轮回，最重视的是能量的转化，而不是保留固定的纪念物，“城市再生”实际上契合了中国文化的精神。从现实意义上讲，中国未来将有5亿人进入城市，如果不从现在开始考虑对城市进行更有想像力的发展，未来的城市可能会遭遇困境。

　　记者：关于城市有两种学说，一种是城市是长出来的，有生命的，第二种是城市是规划出来的。您无疑是倾向于第一种，但对于现代城市来说，规划也是不可少的。您认为城市再生和城市规划应该是怎样的关系？

　　马清运：再生讨论的是能量问题，规划侧重的是形式问题。这两者并不是矛盾和对立面，而是互相补充的。规划当然很重要，但我们过去对于城市的讨论太拘泥于形式，忽视了能量的可变性。规划不可能是一劳永逸的，哪怕你今天用最好的技术、最聪明的头脑，也不可能满足今后无限制的需求。

　　记者：对于深圳这样的年轻城市来说，讨论“城市再生”是否有点为时过早？

　　马清运：深圳的20多年浓缩了其他城市100年发生的事情，经历过四次土地改革，两次产业转型，现在正在发生第三次产业转型。深圳已经开始有了传统城市的征兆，在城市发展中也面临了很多问题，比如土地资源减少、建筑能耗增加等等。在我看来，深圳的能源浪费还是比较严重的，在深圳讨论“城市再生”很有意义。

　　人的记忆未必靠建筑承载

　　记者：您认为建筑有生老病死的过程，对于将死的建筑不用太留恋。但事实上，有很多老建筑虽然功能已经退化，但它们凝聚了人的回忆和情感，对这些建筑不应加以保留吗？

　　马清运：说实话，我并不认为人的记忆非得通过物质来承载。拿我自己来说，我对童年有很多美好的回忆，但我最怀念的是儿时跟父母在一起生活，而不是当年住过的老房子。可能有些人特别念旧，希望自己生活、工作过的每所房子、每座楼都始终保持原样，但对你重要的东西对别人未必重要，对个人重要的东西未必对大家都重要。

　　记者：建筑界对“城市再生”这个概念也有一些争议，在您策展的过程中是否也听到了很多质疑的声音？

　　马清运：有争议是好事，争议越大越好。历史当然重要，但也没必要天天谈。过去我们对历史谈得太多了，对未来关注得不够，所以才有必要关注“城市再生”的问题。

　　记者：对于深圳来说，应该怎样进行“城市再生”？

　　马清运：我认为双年展的意义不在于提出一些具体的方案，而是把这个问题提出来，让大家更加关注。至于很多具体的问题还需要进一步研究，不必太心急。

　　实用性永远比艺术性重要

　　记者：对于建筑来说，“生老病死”的临界点在哪里？

　　马清运：比如说你用最简单的方法盖起一个房子，你对它很有感情。可是这房子夏天热得要命，必须要安上很多空调才行。这时候就要想想这个房子是不是可以再生了，因为它对能源的消耗要一直持续下去，它的功效其实是不行了。巴黎是个很美的城市，但是巴黎耗费的能源非常多。如果大城市都按巴黎的路子走，那是很可怕的。在我看来，巴黎这种节能差的城市应该拆掉一半。

　　记者：可是，建筑的艺术性不重要吗？

　　马清运：说到艺术，可能很多人又要跟我吵架了。艺术从来不是单独存在的，我认为实用性永远比艺术性重要。我从来也不认为双年展是一种艺术，艺术家参加双年展是用他们的方式来表达对城市、建筑的看法。就拿这次展览用的厂房来说，当初它对社会的价值就是生产场所，现在空下来了，可以用更灵活的方式使用一下，比如办展览。建筑最重要的就是物尽其用，别把艺术标准抬得那么高。

　　马清运，生于1965年，曾获清华大学建筑系建筑工程学士和美国宾夕法尼亚大学建筑学硕士。现任美国南加州大学建筑学院院长，马达思班（美国、上海、西安）建筑师事务所创始合伙人及设计总监。